值纪牧老师 Tirages à Mains Nues新书中文版出版，以及V3画廊首展之际，我们与纪牧进行了一次深度对话，以将法国艺术摄影前沿理念引入中国，以飨读者。

V3画廊：非常高兴在《摄影常识——巴黎流派》出版之际做对谈。距离第一次见面，已经十五年了。我想问问，你对中国的印象是什么，想对中国读者说什么？

纪牧：在我印象中，中国是个模糊的地方，我很想去中国看看。给你回信前晚，我正好刚与女儿Chloé交流过。我们已经共同在工作室工作三年。现在，我们明确地感到，必须认真定义一下“数字摄影”到底是什么。 从我们la chambre noire工作室，以及从巴黎制作人角度来看，数字摄影存在三个不同的阶段：1、数字拍摄；2、Photoshop后期数字处理/ 数字底片打印；3、字喷墨打印/ 古法印相。这是三个不同的“数字摄影”应用概念和场景。很多人会混淆这三个阶段，笼统地都称为“数字摄影”。其实在法国，艺术家经常混合使用数字、胶片两个工具。因此，我们在交流时，得精确定义我们到底在聊哪个阶段的问题。

V3画廊：在《摄影常识》的案例中，瓦莱丽·贝兰用Photoshop做效果，然后用银盐纸加黄金调色制作实物。你能多介绍一下这种数模混合技术吗？

纪牧：很高兴你问出这个问题！混合工艺在法国已经非常普遍了。 近年来，胶片销量持续增长但爱好者们在冲洗完胶片后99%就直接扫描，然后结束了。专业摄影艺术领域完全不同。我们合作的许多艺术摄影师，他们使用胶片，是为了拥有真实的颗粒感、材质表现力和色彩张力。最终，他们还会出品实体作品，而且应用哑光、亮光等不同质地纸张，来寻找自己的作品表达。他们更像是艺术家，而非传统摄影师。 所以，在专业领域，这种数模混合工艺和理念，其实已经流行很长时间了。银盐离不开数字，反之也亦然。还有一些艺术家，MatinBogren、GillesRoudière、Gabrielle Duplanntier。 他们用黑白银盐相纸做作品，然后再复制、在扫描件上重新用数字制作、再打印成胶片……专业领域，大家的方法和流程都是混合的。 我是一个制作人。要开工作坊的话，我就开数字和银盐的混合技法工作坊，因为这正是我们在LaChambreNoire一直在做的事情。

V3画廊：你提到制作艺术照片时，不仅要以三维方式看画面，甚至还要提升到四维，并且，加入对时间、温度、气候、湿度…的理解，最终达成每个作者不同的“色彩”。能多解释几句吗？

纪牧：制作人看到一张底片，马上就能想象到里面的三维画面而且在这个过程中，要接受各种损失和不可能。虽然最后制作出的画面仍是二维，但你会在其中发现灵魂和生命。这种挑战，非常令人兴奋。

V3画廊：许多中国人家庭照片呈现不同程度的褪化。因此，数字摄影和高质量的彩色数字摄影被视为繁荣的象征。您怎么看？

纪牧：哦？人们觉得数码相机贵就是好吗？不过，法国的大部分黑白银盐照片并没有褪色。在我看来，这主要是保存环境问题。而且实物照片虽然可能褪色，但数码文件，更可能在几秒钟内全部丢失。数码有时候很吓人的。在法国，老玻璃底片通常保存得相当好。但对普通家庭来说，人们洗完照片也就把底片丢掉了。 现在大的影像制作工作室都提供照片翻制服务(从打印照片扫描放大到照片)，所以消费者更不在乎底片了。消费者只保存反转片，因为那都是独一份的东西。自从数字技术出现以来，也很少有人做实体的家庭相册了，但那是因为方便。

V3画廊：在《摄影常识》中，你讲到布列松的妻子马丁·弗兰克对你做的照片没有任何异议、照单全收，没有任何异议，这个故事非常感人。你能详细解释一下吗？

V纪牧：马丁·弗兰克所拍摄的保罗·斯特兰德是一张逆光照片，有多种制作的可能性。我会或多或少地，保留背光和照亮画面主体的光线，给与不同的比例。 马丁·弗兰克其实相当挑剔，因为她也是艺术家，对自己要的效果非常清楚。我给布列松做的照片制作很少，因为我是在他身后才开始为他制作的。 在我之前，是Picto的其他制作人为他印照片。我得强调一点，自从布列松去世后，他重印的照片都不是为商业销售制作的。 马丁·弗兰克也是如此。我给她做的，主要是为出版物所做的原稿。之前，布列松基金会会让我做他的18×24厘米的复制稿，我都是用手放来做。现在，我用底扫和Photoshop处理他的这些复制件。这两种工作方式，本质上都仍然是我的制作人工作。用不同的工具来做画面阐释，是个很让人着迷的事。

V3画廊：你为马丁·弗兰克印制那张照片时，每次印的都不太一样。那么，每次制作时，你会感受到什么？这些感受是否会刷新，也让你找到新的道路？

V纪牧：我不喜欢做暗房数据笔记，也不会绞尽脑汁去想上一版怎么做的。打个比方，暗房里的工作，就像在公园里散个步。我可以走不同的路。我住在巴黎的一个公园附近，另一边是市政厅。我可以穿过公园直走，也可以从两边绕行。无论如何，我总会走到市政厅。 照片制作的艺术也是这样。有一些底片，有好几条路可以走；相反，有的底片可能只有一条可行的路径。这取决于技术限制，包括用纸、化学品的差异、温度，还有制作人、摄影师的意愿。马丁·弗兰克这张照片，可以走好几条路，也可以有很多不同呈现。你能懂我意思，我说的就是手影法。咱们只是在用“散步”来打个比方。

V3画廊：你使用不同的手法，会产生不同的细微差别。而马丁喜欢这些差异…在她看来，所有这些细微差别、所有不同阐释，本质上都符合她的作者灵魂，因为你理解并且能够通达她的感受。是这样吗？我理解得对吗？

V纪牧：完全正确。不过这么多年，只有马丁·弗兰克这样。

V3画廊：在数字化浪潮中，现在许多人使用古典技术来制作照片，如铂金、铁盐等，这给这些工艺带来了新生啊。那么，你认为这些古典技术是否还应该被称为“古典”？你认为数字中间底片可以替代原始银盐底片吗？

V纪牧：先勘误。我们在法国从来不用“古典”这个词来描述铂金、钯金、铁盐之类的19世纪工艺。 当代摄影师所用的这些19世纪摄影工艺，在法国称为“上代工艺”或“另类工艺”，这些名称在美国也通用，而且已经用了很久了。法国摄影史学家MichelPoivert称之为“前数字工艺”，连我常用的银盐工艺也包括进去了。 我觉得用银盐底片还是数字打印底片，其实不对立。只要人们还想用机械相机，就得用传统银盐底片。毕竟数字打印底片没法感光啊。 反之，如果摄影家喜欢上代工艺，那既可以用银盐原底片，也可以在数字化扫描原底片后，再输出放大缩小、 调过对比度的数字中间片做底片。 这就是我们的时代特点。我们结合使用19世纪最丰富的上代工艺，与最现代的数字中间片技术结合来混合创作。 从这个混合工艺的角度来说，数字中间底片确实也可以替代原始银盐底片。就算它不那么精细，用来做上代工艺，也没什么问题。在Photoshop下处理好了，就能够产生非常好的效果。

V3画廊：这个回答非常棒。之前我们谈到过。中国的大众摄影理念中，很容易用一种历史进步主义的态度去看待摄影：把19世纪技法称为所谓的“古典技法”，而将亚当斯看做现代的、精确的摄影先驱，最终将数码摄影看做技术尖峰…… 但事实上，在法国，人们用一种开放的态度看待摄影艺术与技法。我的理解正确吗？

V纪牧：你理解得很好。不过话说回来，我的观点也不代表全法国人观点，而仅仅是个人意见。不过，你看法国人里，LaurentLafolie和Carlos Barrantes做的那些数模混合，加上上代工艺(铂金印相等)做的作品，他们做出来的东西真是好。 对了，咱们俩聊的正是时候。我写了一篇关于法国暗房传统的文章，在这篇文章中，我刚好做了一份总结陈词，好把所有制作人们团结在一起，别管他是用最现代的数字，还是用最古老的上代工艺……… 这篇文章已经得到摄影史专家MichelPoivert的认可。他拿了这篇文章，正在向联合国教科文组织申请“法国暗房”作为法国的非物质文化遗产。

V3画廊：我们认识已经15年了。15年前，你告诉我非常希望自己的工作系统、理念在未来持续传播下去。而我，也是因为看到了你的初心，才投身于研究、传播你的方法和理念。今天，我很高兴我们的努力终于有了结果。 未来，会有越来越多的人读到你的《摄影常识——巴黎流派》，而想要建立自己的工作室。你有什么建议吗？你的理念在中国越来越繁荣，会让你高兴吗？

V纪牧：我会非常高兴。无论是其他制作人开商业、服务性质的工作室，还是摄影师们自己开着玩，我都会非常开心。前面提到过，现在法国做混合工艺盛行。模拟技术离不开数字技术。同时，单纯使用暗房放大机做作品、在浴室里建暗房的人已经非常稀少。所以我很乐见中国人建立的各种各样的工作室，无论自用还是商用，这都会让我很开心。我也对中国人会如何做这项工作，感到由衷的好奇。

V3画廊：最后，你有什么对中国读者的祝愿、嘱托吗？

V纪牧：无论对艺术家、摄影师，我都建议先去上专业课程，你得真正试试，看看这么漫长的路途是否适合自己。无论用银盐、数字做照片都行，但请不要在途中迷失自己。 因为啊，钻研摄影工艺，尤其是19世纪的工艺，非常耗时费力；而且，用这些上代工艺把照片做得美轮美奂，那更是难上加难，可能很快就会压倒你的艺术主题。 我是职业制作人，但是对我来说，我的终极目标，从来都不是做出来好看的照片。